- Команда молодых экономистов рыночной ориентации стала складываться в Москве и Питере в начале 80-х годов. Мы работали в разных местах, в институтах Академии наук, в вузах. Познакомились на семинарах, обсуждениях. Нам было понятно, что социалистическая система находится в тяжелом и долгосрочном кризисе. Мы были убеждены, что нужно попытаться инициировать курс на реформы. Мы работали по заданиям разных государственных и партийных органов, писали предложения. В 86-м году прошел очень важный для нас семинар в Змеиной Горке под Санкт-Петербургом, где и сформировалась в полном объеме та команда, которая пришла в правительство реформ. - Кто был в числе самых первых? - Анатолий Борисович Чубайс, Сергей Александрович Васильев, Сергей Михайлович Игнатьев, Петр Олегович Авен, Константин Кагаловский, Григорий Глазков, Сергей Синельников, Володя May, Алексей Улюкаев, Андрей Нечаев, Владимир Машиц... Я не всех перечислил...

В 90-м году был сформирован Институт экономической политики Академии народного хозяйства и Академии наук. Мы все привыкли работать в старых академических институтах, где, к сожалению, очень много людей, которые ничего, кроме как пить чай, не умеют. А нам очень хотелось иметь свое научное подразделение, где бы бездельников было мало, а работающих много. Поэтому я тогда с удовольствием принял предложение академика Аганбегяна возглавить институт, и мы его создали. Туда пришли многие из тех, кого я перечислил, а некоторые с нами сотрудничали.

Институт начал заниматься не разработкой программы, а анализом того, что реально происходит в советской экономике. Программ к тому времени было много, но никакого влияния на практику они не оказывали. Поскольку вопрос носил сугубо политический характер. И мы в первую очередь занимались анализом и прогнозированием. По отношению к власти мы были советниками: никаких решений не принимали.

ВЫБОР ЕЛЬЦИНА

- В августе 91-го, еще до тех событий, ко мне зашел мой старый знакомый, а тогда один из ключевых людей в команде Бурбулиса, Алексей Головков, и спросил, как бы я отнесся к предложению Ельцина стать его экономическим советником. Я ответил, что этот вопрос интересный, но, чтобы на него ответить, надо встречаться с Борисом Николаевичем и обсуждать, а что он, собственно, хочет делать в экономике. Если наши предложения об этом совпадут, тогда это возможно.

- Я знал Бориса Николаевича до его избрания президентом как человека, стремящегося к новой политике, но он не был рыночником. Поэтому то, что он выбрал именно вас, такого весьма радикального рыночника, - это или какое-то озарение, или был ему приведен какой-то очень веский довод в вашу пользу.

- Думаю, дело не в этом. А в том, как складывалась реальная ситуация осенью 91 -го года. Быть нерыночником, когда на тебе нет реальной ответственности, как было до августа, или когда есть нерыночные системы управления, - это одна ситуация. А после 21 августа на Бориса Николаевича вдруг свалилась огромная ответственность за потерявшую всякое управление ядерную сверхдержаву. Тогда уже было ясно, что Союз толком ничем не управляет. Одновременно было ясно, что каркас старой власти расползается на глазах, ничто не работает. А что делать-то? Вот ты - президент России, у тебя нет зерна, чтобы печь хлеб, у тебя не снабжаются города, потому что ничего не подвозят и не будут подвозить, у тебя нет валюты, чтобы закупить продовольствие, нечем обслуживать внешний долг, и ты знаешь, что нет реально работающих силовых структур, чтобы навязать свою волю, у тебя парад суверенитетов по всей стране, у тебя предельно плохо работающая государственная машина... Так что делать-то? А все в этот момент с удовольствием отходят в сторону и говорят: ну, нет, не сейчас мы будем рулить...

И понимание того, что в этой ситуации нечего делать, кроме как любой ценой пытаться запустить рынок, - это не вопрос твоих идеологических пристрастий, приоритетов, а вопрос выживания страны, тебя самого как политика.

И на заседании Государственного совета в двадцатых числах октября, где присутствовали все- от Руцкого до Хасбулатова, он спросил: все ли согласны с тем, что необходимо размораживаться? И ни один человек не возразил. Это потом, когда уже было сделано, начали говорить: да не так надо было...

Делать надо было быстро и решительно. Предстояли меры только непопулярные и тяжелые, спасибо за это не скажут. Как все это воспримет общество, никто не знал. Ясно, что без энтузиазма. Вопрос только, в какой степени. Набор политиков, которые в этот момент с колоссальным удовольствием будут держаться в стороне, велик. И возникал вопрос: а кто? У нас ведь было страстное желание остаться в роли советников. Эта роль для моих коллег гораздо более органичная. Но выяснилось, что советовать-то мы можем, но кому? Кто будет делать? Вот тогда и пришли к выводу, что нам все придется делать самим.

- Идея эта пошла от вашей команды или от окружения президента?

- Когда мы с Ельциным впервые встречались - это было тоже в двадцатых числах октября, у нас состоялся длинный, часовой, разговор. Только про экономику. Мы не обсуждали никаких кадровых вопросов. Разговор был хороший, откровенный. Видно было, что президент готов действовать.

В это время Ельцин принял решение самому возглавить правительство реформ и обсуждался вопрос, кто там будет. Ко мне на 15-ю дачу заходили Полторанин, Бурбулис, узнавали нашу позицию. Мы говорили, что готовы, если надо, войти в правительство, начать реформы, но при двух предпосылках: у нас должна быть возможность сформировать экономический блок правительства, мы приходим командой. И приходим делать ту реформу, которую сформулировали в записках Ельцину. Он, вероятно, думал, колебался, а 6 ноября подписал соответствующее решение.

А НАЧАЛОСЬ С АБСУРДА

- Сделал праздничный подарок коммунистической России...У начала вашей реформы был один для меня убийственный факт. Помните, уже объявили, что с 14 декабря вводятся свободные цены, и вдруг Ельцин говорит, что по просьбе соседних государств, которые оказались не готовы к нашему шагу, либерализация начнется после Нового года. Это был такой удар по самой идее реформы! А что творилось в магазинах: все остатки подчистую подмели, на полмесяца все было дезорганизовано. Почему же Ельцин так подставил вас?

- Это было сугубо политическое решение. В Беловежской Пуще. По просьбе Украины и Белоруссии. И к этому потом присоединились все бывшие республики СССР. Кравчук и Шушкевич очень энергично уговаривали Ельцина отложить либерализацию цен, чтобы они успели подготовиться. Откладывать, разумеется, было нельзя. Но Ельцин хотел сделать жест доброй воли. Было оговорено, что мы на две недели откладываем либерализацию цен, а тем временем Украина и Белоруссия помогут в снабжении Питера и Москвы продуктами питания. На самом деле они ничего не сделали, да и не могли помочь.

Надо было учесть и другое обстоятельство. До разделения рублевой зоны - а на это надо было месяцев семь - в колоссальной степени мы были заложниками той экономической политики, которую проводили другие республики. Нам была нужна просто их добрая воля, чтобы они немедленно не взорвали нам все денежное обращение, после чего никакие товары не появились бы вовсе. И в этой связи мы были вынуждены в эти месяцы делать бездну компромиссов. Именно потому, что мы еще не имели инструмента управления денежной массой. У нас была страшная ситуация, когда 16 банков (бывших республик) наперегонки печатали общие рубли. И надо понять, что пока мы с 1 июля 92-го года не разобрались окончательно, переведя на корреспондентские счета, мы все время были как на пороховой бочке. Чего, увы, подавляющее большинство людей не понимало.

- Не кажется ли вам, что в ходе осуществления реформы было слишком много компромиссов?

- Чересчур много по сравнению с чем? С тем, чего я хотел, или с тем, что было возможно? По сравнению с тем, чего я хотел, конечно, слишком много. С тем, что было возможно, думаю, что нет. Ведь есть Конституция, есть Верховный совет, который с голоса принимает бюджет, за полтора часа обсуждения! И этот бюджет радикально меняет всю финансовую ситуацию. У президента не было права вето... Легко проводить реформы, когда ты всем говоришь и все тебя слушаются. Но так бывает очень редко.

- Так было только у Людвига Эрхарда в послевоенной Германии.

- Но и то у Эрхарда так было потому, что существовала оккупационная администрация.

- Может, надо было ужесточить режим?

- Нет, не надо, да и нельзя было ужесточать. Мы понимали, что некоторые ничего не сделали просто по техническим причинам. Самое простое - обидеться на всех: если не хотите делать, как я говорю, давайте все прекратим.

- Можно ли было провести реформу мягче для людей?

- Конечно - если бы проводилась последовательнее, решительнее и меньше было компромиссов.

- Большие колебания были и при переходе к свободным ценам на энергоносители. Объявляли сроки, откладывали... Не правильнее было бы и на горючее цены отпустить одновременно, в том же январе?

- Безусловно, И возможность такого перехода мы обсуждали в январе 92-го. Но тогда главным аргументом против было следующее: зима, и пока поставщики-энергетики будут торговаться о ценах, потребители пострадают. Поэтому решили: давайте подождем до конца отопительного сезона. Это была ошибка. Потом в феврале было видно, что можно переходить на свободные цены. И мы это обсуждали еще раз. И все же победила точка зрения: ну зачем будем суетиться, уж доживем до конца сезона, хорошо подготовимся и тогда решим. И это была главная ошибка. Но к этому времени сложилась мощная коалиция, выступавшая против либерализации цен на горючее.

- Коалиция - по политическим мотивам или по отраслевым?

- По отраслевым. Вначале-то предприятия считали: ну подумаешь, энергетики поднимут цены, мы свои - тоже, и все будет хорошо. Но к этому времени они поняли, что так просто это не бывает. И получилось, что энергетики, которые оказались крайними, - против всех остальных. И вот эта коалиция добилась принятия Верховным советом решения, запрещающего либерализацию цен в энергетике. Это был огромный удар... Если почитать прессу того времени (надеюсь, у "Курантов" была разумная позиция), то увидите, какая была дикая истерия: вот, задумали поднять цены, погубить всех и вся! А в результате движение реформы в этом направлении было серьезно затруднено.

Мы в мае сумели только повысить цены на горючее в 5 раз. И, кстати, не было всплеска инфляции, что доказало вздорность всех опасений. А потом осенью 92-го года полуотпустили...

- Какие еще были допущены ошибки?

- Задержка с либерализацией цен на топливо (до принятия Верховным советом запрета) - это ошибка, так как либерализацию можно было проводить. А было много другого, что не являлось ошибкой, так как мы прекрасно знали, что этого делать нельзя, просто была политическая данность, связанная с тем, что есть Верховный совет, есть Центральный банк, подчиняющийся Верховному совету. Если же говорить о технических ошибках, то, конечно, они были.Ну, например, слишком сложная система регулирования внешнеэкономических связей, введенная с января 92-го года. Потом с 1 марта 92-го ее скорректировали, сделали более прозрачной и понятной. Были и другие ошибки.

Но если говорить о том, чего не удалось сделать по политическим мотивам, - конечно же резкое ослабление финансовой политики, особенно после принятия бюджета Верховным советом.

ЭХ, НАЛОГИ!

- Чего я не мог понять и принять в действиях вашего правительства - налоговую политику. Ввели НДС - сначала он аж 28 процентов составлял. И суммарно налогов набиралось много. Мне казалось, что эти шаги как раз противоречат рыночным отношениям. На одной из встреч Бориса Николаевича с главными редакторами я даже спросил его: что для него первичнее - богатое государство или богатое предприятие? Мне показалось, что он просто не понял вопроса. А как бы вы ответили на него?

- Для меня, разумеется, первичнее интересы общества. Я общество ставлю выше государства. Но есть какие-то вещи, без которых современное общество не сможет нормально функционировать. Одна из них - работающие деньги. Особенно это было важно в 92-м году. Это сейчас кажется, что деньги - они и есть деньги. А тогда они были совсем не деньгами. В конце 91-го года стояли перед страшной проблемой: ну вот, мы разморозили цены - это неизбежно, это необходимо, а деньги-то будут работать? Товары-то появятся за эти деньги? Тогда многим казалось, что не появятся. Это теперь, когда они появились, кажется, что все получилось само собой. Но само по себе размораживание цен абсолютно не гарантировало появления товаров на прилавках. Оно гарантировало их появление только вместе с резким ужесточением денежно-финансовой политики.

А если вы начинаете с базы, когда у вас дефицит бюджета - 30 процентов валового национального продукта (как в четвертом квартале 91-го), то это должно завести вас в гиперинфляцию, в ситуацию, когда деньги не работают. И мы были вынуждены быть предельно жесткими по отношению и к расходам и к доходам. Это не вопрос: вам это нравится или не нравится. Мне нравятся низкие налоги, мне нравится экономное государство. Мы единственная фракция, которая всегда голосовала за сокращение государственных расходов. И будем это делать. Мы понимаем, что налоги создаются не тогда, когда к тебе пришел налоговый инспектор, а в тот момент, когда ты проголосовал за государственные расходы.

Поэтому по тем временам очень было неприятное для нас решение по налогам, но мы были вынуждены так поступить. Ну вот, скажем, пенсионная система. Вы знаете, что для государства нашего уровня развития всеобщая пенсионная система непосильна. В государстве со среднеразвитым буржуазным обществом обычно не бывает всеобщей пенсионной системы. Ведь она очень дорогая, требует больших налогов. так что - ее отнять у наших людей? Нельзя...

У нас под ружьем 4 миллиона человек! Да, надо сокращать. И мы начали это делать еще в 92м. Но вы же завтра их всех не демобилизуете... Ну и так далее.

- Шохин, когда еще был вице-премьером в правительстве Черномырдина, заявлял, что к Новому году будет изменена налоговая система. Но прошло полтора года, а реформа так и не проведена. Почему?

- Как и во всех налоговых реформах, дело в деталях. Скажем, есть такой общий принцип налоговой политики: универсализация налоговых правил, ликвидация налоговых льгот. И без этого никакой порядочной налоговой системы не создать. За всеми этими налоговыми льготами, как правило, ничего, кроме коррупции, не идет. И все с этим согласны. До тех пор, пока не доходит до каждой конкретной налоговой льготы. Мы станем обсуждать налоговые льготы для печати. Вы скажете: "Э-э, нет, эти льготы не трогайте". Затем начнем обсуждать налоговые льготы для обществ инвалидов. Нам скажут: " Да как же можно ликвидировать льготы инвалидам?!" А потом начнем обсуждать налоговые льготы для Русской православной церкви. Вы скажете: "Но церковь - это же святое!" И тогда ты выясняешь, что ничего ты сделать не можешь и никакой налоговой реформы у тебя не получается.

- Значит, льготники - это и есть то лобби, которое выступает против налоговой реформы?

- В общем-то, да. А ведь если их собрать всех вместе и сказать: полный идиотизм придумали, давайте сделаем так, чтобы все было нормально - правила простые, налоги разумные, тогда их можно сделать и пониже, все будут платить одинаково... Все вместе - за. Но каждый конкретно: ну почему начинать с меня?

- Россия была чиновным государством и осталась. И когда увеличили бремя налогов, у чиновников появилось еще больше власти, возможностей для распределения, коррупции и других злоупотреблений.- Вы абсолютно правы. Но это уже другой вопрос - вопрос дальнейшей борьбы за реформы, а это развилка 93 - 94-х годов. Ведь та налоговая система, которую мы вели в 92-м, была гораздо проще. И линию на равные правила игры мы вели последовательно. И если говорить о том, в чем мы категорически расходимся с тем, что потом начали делать, это разбухание госаппарата. За что меня прежде всего ругали? Гайдар не понимает роли государства. Надо больше государственного регулирования. Это "больше" обернулось: стало больше казнокрадства, больше коррупции, больше воровства, больше вымогательства и т.д. А я об этом предупреждал в92-м!

- Но по-прежнему у политиков и в народе бытует мнение: все, что по сей день делается, - продолжение гайдаровской политики.

- (Заразительно смеется.) На это могу так сказать: гайдаровскую политику должен был бы продолжать Гайдар. Но все-таки его поменяли на Черномырдина, который сидит там уже 4 года. Проводит реформы, но разные, колеблясь. Кое-что из того, что он делает, я поддерживаю, но многое категорически не могу принять.

- Вы руководили правительством примерно год...

- Тринадцать месяцев...

- Это, конечно, не срок для серьезных реформ... Что самое существенное, что вам удалось сделать?

- Новую Россию. До того, как мы пришли в правительство, была нерыночная экономика, а когда я ушел из правительства, она была нестабильной, несовершенной, но рыночной. - А чего не удалось вам сделать? - Добиться того, чтобы рыночная экономика была экономикой равных правил.Первый шаг можно было сделать за год, а вот на этот второй понадобилось бы по крайней мере еще года четыре.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕФОРМ ИЛИ НОВОГО ЗАСТОЯ?

- Сейчас какое-то странное состояние в экономике и правительстве России: Черномырдин не разрушает рыночных отношений, но и не развивает их, не делает следующих шагов вперед. Это внешне ровное, спокойное, застойное состояние имеет и свои плюсы, так как ростки рыночных отношений крепнут, пускают более глубокие корни, вовлекая все больше людей, но и минусы: крепнут иные силы, особенно чиновно-номенклатурные. Такое противостояние становится опасным. Я не могу понять, в чью пользу эта застойность.

- Я опять вынужден с вами согласиться... У нас с вами дискуссии не возникает... Да, сильная его сторона - он не развалил реформы. Слабая - реформы надо двигать, они бесконечны. У нас, я говорил, непомерно большая армия. Разве это сегодня стало понятно?

- И невозможно одновременно пытаться проводить экономическую реформу и воевать.

- Совершенно точно!.. Север. Сколько меня критиковали за то, что я тогда честно сказал: надо там поддерживать только жизнеспособные предприятия, помогать людям, которые там оказались... Так нет же, мы 3 года как-то пытались это тянуть, а потом предприятия закрываются и - бегите, куда хотите. Это что - мягкая позиция? Это - следствие неготовности проводить систематические реформы.

А бюджетный процесс, в котором нет нормальной регламентации расходования бюджетных средств, нет тендерно-конкурсных процедур и любой чиновник может по своему усмотрению взять и дать государственные деньги частной фирме. И не понимают, что это страшная питательная основа для коррупции... Нет давно подготовленного закупочного кодекса, который бы регламентировал эти вещи. Всего этого не делается.

И получается: вроде рынок есть, он укрепляется, укореняется. Но вместе с тем, когда нет элементарных несущих конструкций, получается очень искореженная структура, нестабильная, опасная.

- Почему это происходит? Отражение позиции Черномырдина? Его попытка учесть реальный расклад политических сил? Или это позиция самого Бориса Николаевича? - Я не хотел бы говорить о персоналиях, - Но ведь воля государя - она всегда присутствовала.

- Это правда. Тем более что последние тричетыре года колебаний туда-сюда было много. Если говорить не о личностях, то есть мощные социальные силы, которые заинтересованы, чтобы российский капитализм развивался именно так, как он развивается. Ну, колоссальная часть новых богатых возникла на основе бюджетных денег. И они хотят, чтобы эти бюджетные деньги были, чтобы их было много, чтобы их расходование не регламентировалось, чтобы собственность и власть были слиты, все решения принимались бы по их усмотрению. Естественно, часть чиновничьего аппарата заинтересована в том же самом... И мощное слияние этих интересов, конечно, и порождает эту силу, тащит страну к рынку, отнюдь не такому, какой хотелось бы иметь.

- А можно ли все-таки считать правительство Черномырдина правительством реформ?

- Очень сложный вопрос. Ну, во-первых, было много правительств Черномырдина. И в какие-то времена под руководством Черномырдина проводилась вполне последовательная реформаторская политика. Ну, скажем, в 92 - 93м годах. Отказ от льготных кредитов, которые стали страшной кормушкой для коррупции. Отказ от импортных субсидий. Ликвидация дотаций. Начало подготовки жилищной реформы. Начало поэтапного повышения платы за жилье вместе с введением жилищных субсидий. Резкое снижение темпов роста денежной массы. И тогда полностью утратили возможность для стабилизации - под аккомпанемент разговоров о монетарных методах борьбы с инфляцией и о борьбе с экономическим романтизмом. А в 95-м правительство Черномырдина вновь взялось за ум и стало делать что-то более или менее осмысленное.

Сегодняшнее правительство - очень широкая коалиция. Конечно, там есть и реформаторы. А есть кто вообще на дух не принимает реформу, для которых это слово ругательное. Поэтому назвать правительством реформ я бы сейчас не решился.

- Но можно ли его назвать коалиционным - оно скорее правительство уступок? - Я бы так назвал: оно рыхло-разнородное. - Считаете, как заверяют на самом верху, что в 97-м наступит улучшение в экономике?

- База для медленного экономического роста есть. Другое дело, что само по себе это никого сейчас не интересует. У нас есть такая фундаментальная проблема, как бюджетный кризис, с которым без целого ряда необходимых рыночных либеральных реформ не справиться. Даже если мы будем иметь 2,5 процента роста, это не значит, что мы справимся с бюджетным кризисом. Но, к сожалению, без таких реформ, как реформа отношений федерального центра и регионального бюджета, реформа социальной поддержки, реформа системы оплаты жилья, военная реформа и т.д., проблему никак не разрешишь.

- Верите ли, что объем производства в этом году начнет расти?

- Предпосылки для этого есть. Но многое будет зависеть от действий правительства.

ЗА ЧТО КОРЖАКОВ НЕ ЛЮБИТ ГАЙДАРА

- Сейчас очень много говорят о Коржакове. Вы работали с ним рядом - что можете о нем сказать?

- Почти ничего. Дело в том, что в 92-м году у Коржакова была роль охранника и никогда не было, чтобы Коржаков обращался ко мне с политическими или экономическими вопросами. Единственный раз, я помню, разговаривал со мной о покупке "мерседесов", в чем я ему отказал. - Для их службы?

- Нет, для правительства и т. д. Я сказал: если президенту надо - пожалуйста, один купим. Это потом началось его вхождение в политику.

- Тогда за что, как мне кажется, он вас ненавидит?

- А за что ему меня любить?

- Ну как - он вроде бы был одним целым с Борисом Николаевичем.

- У него действительно было убеждение, что Борис Николаевич никогда не отправит его в отставку - чтобы ни сделал. Но он ошибался. Я, естественно, советовал его убрать. И Барсукова. Но не тогда, а уже после. По меньшей мере, хотя бы не разрешать вмешиваться в политику.

- Нелюбовь к вам, к Чубайсу носит персонифицированный характер или идеологический?

- Думаю, что и то, и то. Во-первых, есть старая элита, которая очень четко чувствовала, что мы чужие. Как бы своим происхождением, фамилией...

- Скажите, а ваша фамилия действительно накладывает отпечаток на взаимоотношения с людьми? Ведь для всех нас ваша фамилия ассоциируется с вашим боевым, революционным дедом, убежденным большевиком. И вдруг внук нашел наглость подвергнуть это все сомнению и повести страну в другую сторону.

- В моей новой книге об этом подробно рассказывается. Если же попросту говорить, то одно дело - разделять великие заблуждения до того, как они были проверены на практике. Совсем иное - разделять их после того, как случилось все трагическое.

- Скажите, Чубайс - ваш человек? Вашей партии, вашей фракции? Или...

- Да, он наш человек, он член нашей партии, он наш единомышленник. Но он сотрудник администрации президента и реализует политику, которую вырабатывает президент.

- Что-нибудь осталось от прежней команды Гайдара? Вон Глазьев - в другой политической организации...

- У нас оказалось поразительно мало потерь. Большинство остались нашими коллегами, единомышленниками.

- На мой взгляд, демократы должны исходить из того, что есть две главные противоборствующие идеологии: за реформы, частную собственность и против. И потому должны были бы объединиться. Тем более что и разница-то во взглядах микроскопическая, для простого человека и незаметная.

- Я всегда был сторонником подобного рода решения до тех пор, пока считал угрозу коммунистов реальной. Именно поэтому накануне выборов президента мы за это выступали. И очень рад, что в конце концов широкую коалицию удалось создать под Ельцина. Это самое главное. Сейчас - ну, если опасность снова будет реальной, - опять будем создавать коалицию. Но все-таки мне кажется, что опасность на следующих президентских выборах менее серьезна, чем была сейчас, потому что электорат их не растет. И если это так, то возникает другой сакраментальный вопрос: а какой рынок мы хотим? Рынок либеральный - равных правил игры? Или рынок с коррумпированным государством? С собственностью, слитой с властью? Вороватый? Какой? И по этому вопросу неизбежно происходит политическое размежевание.

- Многие политики ведут себя с явным прицелом на президентские выборы. Кто, по вашему мнению, наиболее реален как главный претендент на победу?

- Три с половиной года для России - это безумно большой срок. Ведь если бы на предыдущих выборах вам сказали, что два серьезных претендента - это Зюганов и Лебедь, вы бы рассмеялись. Я бы тоже.

- Зато исчезли из круга претендентов такие политические звезды, как Попов, Собчак...

- И Руцкой. Кто бы предположил, что Руцкой вообще не будет игроком на президентских выборах? Так что рано говорить о явных претендентах.

"